Интервью Гарри Каспарова Ксении Светловой

Гарри Каспаров неоднократно бывал в Израиле, где живут многие его близкие друзья. Эта особая связь в сочетании с активной деятельностью в защиту демократии побудила его около двух недель назад написать статью для The New York Times под заголовком "Израиль должен выбрать между светским государством и теократией". В этой статье он предостерег от автократических тенденций Нетаниягу, которые пользуются полной поддержкой ультраортодоксального и национально-религиозного блоков.

В интервью изданию "Зман Израэль" говорит обо всем: он встревожен ослаблением демократии в Израиле, хочет видеть его в западном лагере и на стороне Украины, а также предостерегает от российского влияния и вмешательства в дела Израиля.

– Вы недавно написали в The New York Times о выборах в Израиле, хотя никогда здесь не жили. Почему это для вас так важно?

– Любые выборы сегодня важны, потому что мы переживаем очень сложный период. Все бурлит. Это столкновение цивилизаций. Многие основы мира, в котором мы жили последние тридцать лет, поставлены под сомнение – они больше не функционируют так, как задумывалось.

Выборы в Израиле чрезвычайно важны, потому что, хотя речь идет о небольшой стране, ее влияние выходит далеко за рамки ее размеров. Они повлияют и на Америку. А израильский вопрос – как сам Израиль как государство, так и антисемитизм, который, к сожалению, является феноменом, никогда не исчезающим, – занимает сегодня центральное место в цивилизованном мире и, по сути, во всем мире. Кроме того, выборы в Израиле могут повлиять на отношения между Израилем и Украиной, а, следовательно, способны изменить динамику.

С моей точки зрения, это та же самая война, ведущаяся на двух фронтах, по очень простой причине: у нас один и тот же враг. Иран, ХАМАС, Хезболла и стоящая за ними Россия. И, конечно же, Китай, большой босс, который дергает за ниточки за кулисами. Поэтому выборы в Израиле также станут предвестником того, чего нам ожидать в Америке [на промежуточных выборах] несколько дней спустя.

Я никогда не жил в Израиле, но бывал там много раз, поэтому у меня есть прочные связи с этой страной – можно назвать их духовными связями. И я верю, что Израиль, будучи единственной демократией в регионе, заслуживает полной поддержки, поскольку он является частью непрекращающейся глобальной борьбы между силами тирании и силами свободы.

Израиль заслуживает поддержки всех, кто осознает это и способен заглянуть за рамки этих безумных идей, основанных на смеси антисемитизма и антизападной идеологии.

– Вы упомянули Нетаниягу и роль лидера в истории. Вы давно следите за Израилем. Чувствуете ли вы, что что-то фундаментальное изменилось и заставляет друзей Израиля отдаляться от него?

– Хотелось бы, чтобы на другой стороне [политической карты Израиля] был политик масштаба Нетаниягу, поскольку многим хорошим людям, баллотирующимся против него, не хватает инстинктов политического зверя. Нужно отдать Биби должное за феноменальный инстинкт выживания.

Говорите что угодно о Биби или [президенте США Дональде] Трампе, но они на несколько уровней выше оппозиции, которая должна была помешать им сосредоточить столько власти. Тот факт, что Биби возвышается над израильской политикой, – еще одно свидетельство того, что мы живем в эпоху менеджеров. Нет сильных лидеров, способных увести нас от этой пропасти.

Я надеюсь, что дни Биби у власти сочтены, поскольку растет оппозиция, которая может преуспеть даже без лидера с такой же силой и решимостью. Я думаю, что израильское общество повзрослело. Люди понимают, что пришло время принимать трудные решения. И тот факт, что еврейский вопрос, антисемитизм стали столь масштабной проблемой, показывает, что пришло время выбрать сторону.

Я надеюсь, что дни Биби у власти сочтены, поскольку растет оппозиция, которая может преуспеть даже без лидера с такой же силой и решимостью. Я думаю, что израильское общество повзрослело. Люди понимают, что пришло время принимать трудные решения.

Израиль должен безоговорочно встать в коалицию, борющуюся за свободу, и перестать лавировать между сторонами в поисках временных выгод.

Я прекрасно понимаю, что Израиль сталкивается с вопросами выживания. Это отличается от положения многих других демократий. Но после Авраамических соглашений и с учетом изменений в глобальном политическом балансе сил я не думаю, что угроза самому существованию Израиля сопоставима с тем, что было 80 лет назад или даже 50 лет назад.

Седьмое октября не было Войной Судного дня 1973 года. Это была страшная катастрофа, акт геноцида, но она не угрожала самому существованию Государства Израиль. Поэтому пришло время адаптироваться и стать частью глобальной коалиции

Я надеюсь, что новое правительство – поскольку я верю, что в Израиле будет сформировано новое правительство, без Нетаниягу – проведет необходимые коррективы.

Также, стоит упомянуть, что у Биби и Трампа есть кое-что общее: как только их убирают из уравнения, Республиканская партия в Америке и "Ликуд" могут измениться. Лидеру удалось парализовать партию.

Похоже, на этих выборах "Ликуд" не станет крупнейшей партией по количеству мест в парламенте, но в прошлом он был ведущей партией и шел за лидером. Любая попытка сместить Биби, взбунтоваться против него заканчивалась политическим изгнанием политиков, пытавшихся это сделать, из рядов "Ликуда".

Республиканской партии также предстоит пройти через период самоанализа и заново обрести свои консервативные корни после выборов, которые, на мой взгляд, станут катастрофическими для Дональда Трампа.

Но вернемся к Израилю: пришло время признать, что мир изменился, и пришло время заново определить место Израиля в мире. Это непростая задача, поскольку есть встречные ветры. Многие страны Европы наводнены коалицией крайне левых и исламистов. Но нужно найти путь для лавирования. Хорошие мореплаватели умеют плыть и против ветра. Так появились великие первооткрыватели.

– Всего несколько дней назад Нетаниягу предупредил израильтян, что после Трампа придет враждебный Израилю президент, что американская помощь Израилю закончилась и что санкции фактически уже висят над нами. Мы не знаем, произойдет ли это, но совершенно верно, то, что Израиль теряет свое место в сердцах американцев – как в Демократической, так и в Республиканской партиях. Что можно сделать, чтобы это изменить?

– Прежде всего, Израилю нужно новое правительство. Это очень важно. Я мог бы частично принять аргументы Нетаниягу но можно поставить вопрос иначе: возможно, тот, кто находился у власти почти 20 лет с перерывами, и несет ответственность за нынешнее положение Израиля?

Так что да, господин Нетаниягу, вы правы, но это ваша вина, что Израиль воспринимают именно так. Не только ваша вина – я здесь не для того, чтобы возлагать всю вину на вас, – но нам нужны новые идеи. Нам нужно найти новые коалиции. Вот почему я верю, что эти выборы действительно судьбоносны для Государства Израиль, и я верю, что возможность перемен существует.

Мы нуждаемся в новых идеях. Нам нужно найти новые коалиции. Вот почему я верю, что эти выборы действительно судьбоносны для Государства Израиль, и я верю, что возможность перемен существует.

Но Израиль должен начать заново определять свое место. Он больше не является исключительной страной, которая имеет право на всю американскую помощь только потому, что борется с варварским вторжением. Этот язык больше не работает. Израиль должен найти свое место в рядах тех, кто борется за свободу и против тирании, а это значит – встать на сторону Украины. Многие в Европе готовы поддержать Израиль, но им нужен кто-то на другой стороне. Для танго нужны двое.

– Я хочу немного поговорить о России и уроках, которые мы можем извлечь из того, что там произошло, включая российское влияние и попытки вмешательства в выборы в США и Израиле.

– Россия – это диктатура в чистом виде. Я уехал из России в 2013 году, когда столкнулся с угрозой ареста, поскольку это было началом политических преследований. В конце концов все мои друзья и коллеги были вынуждены уехать или были убиты. Сегодня в путинской России можно угодить в тюрьму за твит.

Израиль – одна из самых свободных стран в мире, поэтому я верю, что у вас все еще есть множество законных возможностей для смены власти, и вы воспользуетесь ими эффективно. Опросы показывают, что общественное мнение живо и активно. Люди понимают, что поставлено на карту. Если верить опросам, у Биби не будет большинства. И я надеюсь – это моя личная надежда, я ни от кого не выступаю от имени, – что найдется способ заставить одну из арабских партий поддержать правительство меньшинства. Очень важно показать, что Израиль оставил Биби и эту эпоху позади.

Россия – перманентная проблема. Диктатура Владимира Путина не остается в границах России. Агрессия стала ее идеологией. Если посмотреть на Россию – на ее экономику, финансы, промышленность, пропаганду и образование, – все это война, война, война. Вся Россия сейчас мобилизована на войну. Война стала воздухом, которым дышит страна. Поэтому любые разговоры о мирных переговорах – это дымовая завеса. Путин смеется, потому что он никогда не менял своих целей.

И дело не в том, что я, Гарри Каспаров, пытаюсь объяснить это израильской или американской общественности. Я просто отсылаю вас к самому Путину. Не слушайте меня – слушайте его. Он очень последователен в своих планах продолжать войну до полного уничтожения украинского государства. Такова цель. Большая идея заключается в восстановлении российского влияния в Восточной Европе на основе ультиматума, который Россия предъявила Европейскому союзу и американцам в декабре 2021 года, перед полномасштабным вторжением в Украину.

Я представляю относительно небольшую группу российских политических эмигрантов. Мы называем себя партией украинской победы. Мы верим, что победа Украины – единственный способ добиться перемен в России.

У этой войны нет промежуточного решения. Нет золотой середины. И не потому, что мы разжигатели войны, которые хотят ее продолжения. Я поддерживаю украинцев; что бы они ни решили, я стою за ними. Я представляю относительно небольшую группу российских политических эмигрантов – десять процентов, пятнадцать, хотя, вероятно, число нас растет. Мы называем себя партией украинской победы. Мы верим, что победа Украины – единственный способ добиться перемен в России.

– Объясните простыми словами обыкновенному израильтянину почему Израиль должен встать на сторону Украины?

– Это очень просто. В России мы имеем дело с режимом, который не изменится, пока мы не искореним имперский вирус в сознании россиян. Если посмотреть на последние 200 лет российской истории, то только крупное военное и геополитическое поражение приводило к переменам.

Поэтому ничто меньшее, чем украинский флаг в Севастополе, не сможет повлиять на россиян и показать им, что выбор прост: либо мы превратимся в китайскую колонию – а Китай только и ждет момента, чтобы захватить территории и взять под контроль эти колоссальные ресурсы, – либо мы найдем способ вернуться в цивилизованный мир.

А тем израильтянам, которым все равно, которые не хотят знать, что происходит в остальном мире: Россия стоит за всем, что угрожает самому существованию Государства Израиль. К сожалению, Россией по-прежнему управляет КГБ, и они всегда рассматривали Ближний Восток как пороховую бочку, способную взорвать мир.

ХАМАС и "Хезболла" – Иран поддерживает их, а Иран является государством-клиентом России. Ракеты, которые сейчас летят по Израилю или по американским союзникам в регионе, будь то из Ирана или от хуситов, – это ракеты, испытанные в Украине, и накопленный там опыт используется для нападения на Израиль.

Мы все в одной лодке. Если мы сможем помочь Украине победить, это изменит ситуацию в России. И это определенно драматически снизит давление на Израиль, поскольку Иран потеряет своего крупнейшего сторонника.

И хотя у меня нет физических доказательств, я всегда задаюсь вопросом: как ХАМАС сумел построить столь сложную сеть подземных туннелей, которая кажется мне системой метро? У скольких стран есть инженеры и техники, способные создать такую систему и обеспечить ее функционирование?

– Четыре года назад, во время предыдущих выборов в Кнессет, глава ШАБАКа предупреждал о российском влиянии и вмешательстве в выборы в Израиле. Мы знаем, что были зафиксированы попытки вмешательства в выборы в США, Франции и многих других странах. Почему Россия вмешивается в выборы в демократических странах? Действует ли она в пользу определенной стороны или просто хочет расшатать систему и усилить поляризацию? Какова цель?

– Здесь есть два хода, два уровня. Первый – это, конечно, создание беспорядка, потому что Путин мастерски умеет сеять хаос. Я называю его торговцем сомнениями. В отличие от советского режима, он не распространяет идеологию. Ему все равно – ультраправые, ультралевые – все, что подрывает баланс, все, что создает возможности для распространения хаоса, доставляет ему радость.

Но на определенных выборах у него есть фавориты, и вполне естественно, что Дональд Трамп, Марин Ле Пен и Биньямин Нетаньяху входят в их число. Связь между Трампом и Путиным – не нужно тратить время на объяснения, она уже стала очевидной. Первое обещание Ле Пен – прекратить помощь Украине, а это важно, потому что европейская поддержка Украины жизненно важна. Без нее Украина не сможет выжить. Поэтому мы понимаем, почему Путин поддерживает Ле Пен.

Что касается Биби, он обещает, что Израиль продолжит придерживаться двусмысленной позиции в отношении войны в Украине. Израиль не сможет присоединиться к коалиции свободных людей против тирании. И пока Биби остается у власти, Израиль будет государством-изгоем, а это на руку Путину, поскольку антисемитские и антиизраильские настроения по всей Европе помогают ему поджигать весь континент.

Поэтому все просто: вполне естественно, что Биби – его предпочтительный кандидат. У меня нет сомнений, что все пропагандистские ресурсы Путина были брошены на промывку мозгов русскоязычному населению в Израиле с использованием очень простых аргументов: Биби силен. Они не изобретают велосипед. К сожалению, эти методы уже опробованы и имели успех в прошлом. Я надеюсь, что на этот раз они не сработают с такой же эффективностью.

– Вы упомянули антисемитизм в Европе. Часть его носит органический характер – антисемитизм существовал всегда, и он есть сейчас. Но в ряде случаев власти буквально ловили российских агентов, которые совершали антисемитские акты. По вашему мнению, это распространенное явление?

– Это часть плана Путина по распространению войны по всему западному миру, разумеется. Он использует самые горячие темы, он их не изобретает. Он оппортунист, но очень эффективный оппортунист. Для любого, кто хочет разжечь напряженность в свободном мире, антисемитизм – это тема номер один, так почему бы и нет?

Путин использует самые горячие темы, он их не изобретает. Он оппортунист, но очень эффективный оппортунист. Для любого, кто хочет разжечь напряженность в свободном мире, антисемитизм – это тема номер один, так почему бы и нет?

Особенно сейчас, когда в западном обществе есть очень сильный исламистский элемент, а рядом с ним – множество молодых студентов, которые, по трагическому стечению обстоятельств, подверглись промывке мозгов и попались на удочку левых и антизападных идей. Это отличная возможность. Поэтому я удивлюсь, если мы не обнаружим за всем этим российских агентов.

На мой взгляд, европейские правительства и их спецслужбы сделали очень мало для того, чтобы раскрыть правду о диверсионных операциях – будь то промышленные, идеологические или экономические. Но Путин находится в состоянии войны с Европой.

Опять же, это не Гарри Каспаров вам говорит; это Владимир Путин настаивает на том, что общая цель в Европе и дальнейшее отчуждение Европы и свободного мира от Израиля являются частью его плана.

– Что ж, похоже, ему это удается, поскольку отношения постоянно ухудшаются.

– Послушайте, я повторяю: Европа должна столкнуться с двумя ключевыми проблемами – коррупцией и бессилием. У Европейского союза нет политического хребта, чтобы справиться с важнейшими проблемами сегодняшнего дня, включая само его выживание. Это означает Украину. Украина – это щит, спасающий Европу от краха. Поразительно, что европейцы до сих пор спорят о том, как помочь Украине. Без Украины нет объединенной Европы, потому что Путин станет хозяином континента.

– И напоследок: около 150 тысяч репатриантов, прибывших в Израиль из России в последнее время, фактически спасаясь от путинской войны, собираются голосовать на этой неделе – некоторые впервые. Хотите ли вы что-то им сказать?

– Определенно. Просто голосуйте против Биньямина Нетаниягу, точка. Вы сбежали из путинской России. Большинство из вас, насколько я понимаю, сделали это, потому что выступали против его режима. Мы хотим, чтобы однажды Россия изменилась к лучшему, а это не произойдет, пока Украина не победит.

Когда вы голосуете против Биби, вы помогаете Украине, а в конце концов и России. Это также поможет снизить напряженность в отношениях между Израилем и Европейским союзом, американцами и канадцами.

Когда вы голосуете против Биби, вы помогаете Украине, а в конце концов и России. Это также поможет снизить напряженность в отношениях между Израилем и Европейским союзом, американцами и канадцами.

Пришло время двигаться вперед. Нам нужна новая политика. Нам нужны большие перемены. И мы должны оставить позади Биньямина Нетаниягу и тот исторический багаж, который он несет с собой.

t.me