Даниил Константинов: Приветствую всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня с вами я, Даниил Константинов. А на связи с нами Гарри Каспаров — оппозиционный политик, 13-й чемпион мира по шахматам и наш коллега по Форуму свободной России. Гарри Кимович, здравствуйте!
Гарри Каспаров: Добрый день!
Д.К.: У нас получается экстренный выпуск на фоне происходящих в Нагорном Карабахе событий. Сегодня стало известно, что Никол Пашинян, премьер-министр Армении, Ильхам Алиев и Владимир Путин подписали некое соглашение о прекращении огня, которое предусматривает ряд положений, в том числе передачу ряда территорий Азербайджану, остановку боевых действий, закрепление позиций со сторонами, возвращение беженцев и перемещенных лиц на те места, где они были. Ну и так далее. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, что вообще происходит?
Г.К.: Наверное, правильно сказать: "Что произошло?" Потому что военные действия завершились, и есть основания предполагать, что на данном этапе это окончательное решение, которое, безусловно, фиксирует военную победу Азербайджана. Точнее сказать — Азербайджана под патронажем Турции. И безусловную геополитическую победу Эрдогана — это колоссальный успех Турции. И в данном случае Эрдогана надо рассматривать как продолжателя дел не столько Ататюрка — создателя турецкого государства, сколько османских султанов. Я полагаю, что за последние двести лет такого успеха на Кавказе Турция не добивалась. Мне кажется, настало время подвести определенные итоги, потому что карабахская история тянется уже почти 30 лет, и вот это соглашение зафиксировало новую реальность.
В первую очередь надо сказать, что, конечно, Армения оказалась абсолютно не готова к войне. Это результат многолетней, практически уже три десятилетия, политики безоглядной ориентации на Россию и полной уверенности, что всегда Россия будет помогать, и помогать не только политически, но и окажет материальную помощь и военную — самое главное. Армения полностью шла в фарватере российской внешней политики многочисленные позорные голосования в ООН, в том числе и по Крыму, например, ориентация на разного рода сепаратистский сброд, с которым, на мой взгляд, совершенно неверно ассоциировался Карабах и движение карабахских армян, и как результат — международная изоляция, испорченные отношения с Грузией (по причинам Абхазии и Южной Осетии). Украина, которая, не скрывая, помогала Азербайджану — опять это вопрос Крыма и Донбасса. Не случайно сейчас лугандонские руководства открыто поддерживают Армению. Эта дружба на самом деле оказалась, мне кажется, балластом для Армении и её международной политики.
И поэтому сейчас неправильно переводить стрелки на Никола Пашиняна, который вынужден был подписать это унизительное соглашение. Но он просто зафиксировал то, что войну продолжить Армения была не в состоянии. Я полностью согласен с тем, что это решение вытекало из военной необходимости, и нет оснований подвергать сомнению его слова о том, что военные требовали прекратить войну по причине того, что продолжение боевых действий было бессмысленно и просто привело бы к гибели ещё многих солдат и добровольцев. А на результате войны это уже никак не сказалось бы.
Удивительно, конечно, что всё это время Азербайджан последовательно готовился к военному реваншу за неудачное начало 90-х годов, не скрывая этого, — огромные закупки вооружений, в том числе в Израиле, выстраивание армии, сотрудничество с Турцией. По существу, последние годы Эрдоган как бы взял шефство над Алиевым. И многочисленные так называемые перестрелки, провокации, которые проходили в последние годы на линии разграничения, они, скорее всего, были той самой пристрелкой и подготовкой к масштабной войне. Это была проверка боеготовности армянских формирований. И, кроме того, я полагаю, что эти боевые действия, продолжавшиеся по несколько дней, должны были ещё и усыпить бдительность армянской стороны к дате главного наступления, которое началось 27 сентября этого года. И надо сказать, что сделано всё было по правилам военного искусства. Очень профессионально использовался огромный технологический перевес. Непонятно, как армянская сторона могла недооценить роль дронов и высоких технологий. С одной стороны, была армия, вооруженная советским оружием и во многом опирающаяся на старые военные схемы. А с другой стороны — уже современная профессиональная армия. Я не знаю, были там сирийские наемники, скорее всего, они тоже были, безусловно — Эрдоган перебрасывал, конечно, тех сирийских боевиков, которые находились на подконтрольной ему сирийской территории. Но главное — это турецкие военные инструкторы, это турецкие технологии и абсолютная поддержка Турции, которая, безусловно, стоила дорогого.
Меня удивило, что многие комментаторы, реагируя на события, говорили о какой-то "огромной геополитической победе" Путина, исходя из того, что размещение российских миротворцев усилит её влияние на Кавказе. Но ничего не может быть столь же далеким от истины, потому что реальное положение дел диаметрально противоположно. Это, безусловно, сокрушительное геополитическое поражение России, которая фактически теряет свое влияние на Кавказе. И как бы дополнительным унижением является то, что турецкий триумф в этом регионе будут обслуживать российские миротворцы. То есть Путин, по существу, выступает в роли эрдоганского эмиссара, такой янычарской подстилки, которая просто выполняет все требования турецкой стороны. Я повторяю: турецкой стороны — потому что переговоры по этому вопросу идут между Путиным и Эрдоганом. А Алиев же тут является младшим партнером Эрдогана, не играющим в собственную геополитическую игру. Но он (Алиев) в глазах азербайджанцев является победителем, он добился главной цели — по существу, ликвидации независимого Арцаха.
То, что осталось сейчас по договору с Арменией, — это огрызки бывшего Нагорного Карабаха. Но я думаю, что это исторически очень недолговечные образование, которое осталось только потому, что Турция получила в качестве компенсации реализацию своей исторической мечты, а именно — сухопутную связь с Азербайджаном. Потому что за Лачинский коридор, который будет поддерживать остатки нагорно-карабахского анклава, Турция получает возможность связать Нахичевань с западными районами Азербайджана. И это означает, что у Турции появляется прямая сухопутная связь с Азербайджаном, минуя Иран. Ибо раньше требовалось согласие Ирана на любые перевозки, потому территория Армении, через которую пролегал кратчайший путь, была для Турции и Азербайджана закрыта. И это является главным результатом, с точки зрения Эрдогана. Он получил сухопутную связь с Азербайджаном. Хотя, конечно, это армянская территория и Армения её контролирует. Но ничего сделать нельзя, потому что лачинский коридор, который "милостиво" сохранили для Армении, гарантирует, что никаких проблем с выстраиванием транспортной инфраструктуры (которая тоже указывается в договоре) для связи Азербайджана и Турции не будет. И это означает, что Турция активно входит в регион. Это экономически очень важный момент. И мы понимаем, что вектор в этом регионе направлен в одну сторону — Турция становится доминирующей силой в регионе.
Армения, потерпев военное поражение, сейчас будет проходить через серьезный политический кризис. Но я надеюсь, этот кризис не закончится переводом стрелок на одного человека, на Никола Пашиняна, который за полтора года, конечно, не мог исправить все грубейшие политические ошибки, которые допускало коррумпированное армянское руководство, поставившее только на Россию и отказывавшееся искать союзников в остальном мире.
Д.К.: Сейчас в интернете разворачивается вал критики в отношении России, многие комментаторы говорят, что Россия и лично Путин предали Армению для того, чтобы, так сказать, демонстративно покарать Пашиняна за революцию восемнадцатого года и за недостаточную лояльность по отношению к Кремлю. Вы согласны с такой оценкой?
Г.К.: Очень заманчиво с ней согласиться. И тем не менее — нет. Меня трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к Путину, но в данном случае то, что случилось, — это фиксация слабости России. Конечно, Путин негативно относится к Пашиняну, он ненавидит всех, кто приходит на волне "цветных революций". Но мне кажется, это не было основным движущим фактором в тех решениях, которые Россия принимала в последние несколько недель. Россия слаба. То, что мы увидели на Кавказе и в Закавказье сейчас, — это демонстрация того, что за громыханием железа на парадах, за криками "можем повторить", за угрозами всему миру, за этими мультипликационными картинками с "суперракетами" скрывается то, что реально сегодня российская политическая и военная мощь годится только на то, чтобы спасать диктатора Асада, бомбить сирийские госпитали, подвергать ковровым бомбардировкам города, вооружать наемников "ЧВК Вагнера", отстаивая интересы путинских олигархов на Ближнем Востоке или в Африке. Ну и конечно, поддержать Лугандонию, отжать Крым. Но как только появляется серьезный противник... А нет никаких сомнений в том, что турецкая армия — вторая по численности армия НАТО — это армия не только хорошо вооруженная, но и имеющая большой боевой опыт в столкновениях с курдами, плюс участие турецких офицеров и инструкторов в боевых действиях в Сирии, операции против курдов на севере Ирака. То есть это хорошо подготовленный противник с вооружением как минимум не уступающим российскому, а скорее всего, и превосходящим. И в этих условиях, когда возникает угроза конфронтации, выяснилась цена всем путинским заверениям и заявлениям.
Уходит сейчас Пашинян или нет, не имеет никакого значения, потому что армяне всё равно будут разворачиваться в сторону от России. Со всеми этими продажными олигархами, которые мотались между Ереваном и Москвой и разворовали российскую экономическую помощь, и теми, кто жировал на карабахской теме. Всё равно разворот Армении в сторону Запада будет неизбежен. Ну а про Грузию и Азербайджан говорить не приходится. Это означает, что время России в Закавказье подходит к концу. Наверное, это какая-никакая историческая необходимость.
Но всё равно противно видеть жалкое поведение Путина, трусливо подмахивающего Алиеву, который выставил все требования Эрдогана. Это, конечно, унижение России, это и есть реальный политический вес путинской России в мире. Все понимают, что, столкнувшись с множеством кризисов, Путин не способен ни на какие решительные действия. И кто это понимает лучше, чем Эрдоган? Тоже диктатор, только более крутой, более жесткий и использующий геополитическое положение в этом регионе к своей выгоде. Кроме того, у Эрдогана тоже есть экономические проблемы, нарастающие в Турции. Для него вся эта цепочка последних событий — карабахская война, фактическая ликвидация независимого Арцаха, прорубание "окна" из Турции в Азербайджан — единственный шанс отвлечь внимание турецкого общества от нарастающего вала экономических проблем.
Д.К.: Вы сказали, что у Никола Пашиняна не было возможности изменить что-то за столь короткий срок, но, может быть, стоило немедленно заявить о смене вектора развития, о том, чтобы вступить в НАТО, например, или хотя бы начать подобные консультации?
Г.К.: Мне трудно судить о том, какие возможности были у Никола Пашиняна, чтобы изменить внешнеполитический курс Армении, ведь он складывался на протяжении более четверти века. Я полагаю, что его усилия были направлены в первую очередь на борьбу с коррупцией, он, безусловно, пытался сделать из Армении более открытое демократическое государство, но у него не хватило времени. Кроме того, я полагаю, что он не имел никакого ясного представления о реальном соотношении военных сил. Армянские военные, возможно, сами не до конца понимали, с чем они могут столкнуться. Но меня, как человека, который значительную часть своей сознательной жизни провёл в профессиональном спорте, где подготовка всегда играла принципиально важное значение, поражает, что открытые действия, подготовка к войне Азербайджана на протяжении стольких лет не вызвали никакой адекватной реакции армянской стороны, которая располагала значительными территориальными приобретениями — так называемым поясом безопасности, который вполне мог бы если не остановить, то серьезно затормозить продвижение азербайджанско-турецко-сирийских войск, которые буквально за несколько недель полностью смяли всю оборону и поставили армянские вооруженные силы на грань катастрофы.
Д.К.: Как вы думаете, в будущем Армения сможет как-то переиграть ситуацию?
Г.К.: Нет, я не представляю, как такое может случиться. Все факторы, какие можно учитывать на сегодняшний день — и экономические, и военные, и политические, — работают против Армении. Выстроить систему отношений с новыми союзниками будет очень непросто. Пока, мне кажется, более вероятен вариант, что в Армении к власти придут силы, которые будут ориентироваться на тех же партнеров, на тот же сепаратистский сброд, который сейчас кричит о предательстве Россией Армении. В данном случае я полагаю, что эти крики во многом еще и являются тревогой за собственную судьбу, потому что Россия, не помогающая Армении, в их глазах — это Россия, не помогающая им, когда придется расставаться с теми возможностями, которые они приобрели в результате сепаратистских действий.
Я уже говорил в нашей программе и писал много раз, что Карабах и вообще вся тема армяно-азербайджанского противостояния принципиально отличаются от этих сепаратистских анклавов — это не только историческая разница, но это и вопрос непризнанного армянского геноцида пятнадцатого года. И то, что Армения не сумела в сознании международного сообщества связать эти темы по-настоящему, а начала ориентироваться на сепаратистские движения и сепаратистские анклавы, которые поддерживает Россия, оказалось грубейшим стратегическим просчетом. И на сегодняшний день мы видим, какую цену приходится платить армянскому народу за эту близорукую политику.
Д.К.: То усиление Турции, которое мы видим в этом регионе, вместе с ослаблением России, о котором вы говорите, к чему это может привести в дальнейшем?
Г.К.: По законам жанра, неважно — это политика или это какие-то физические законы, весь мир находится в постоянном движении. И если образуется вакуум, то вакуум сразу же заполняется. Турция, усиливающаяся в Закавказье и являющаяся там сейчас фактически главным геополитическим игроком, безусловно, будет влиять и на ситуацию на Северном Кавказе. Это была исконная арена противостояния Российской и Османской империй. На первом этапе это противостояние продолжалось более ста лет. Россия тогда оказалась победителем. Сейчас, по существу, всё идёт обратно. Турция берёт геополитический реванш. И можно не сомневаться, что в момент, когда в России произойдет, неизбежно, как мы понимаем, смена власти и путинский режим просто рухнет под тяжестью собственных преступлений, коррупции и некомпетентности, проблемы Северного Кавказа снова выйдут на первый план, потому что наличие мощнейшего турецкого фактора будет, конечно, играть дестабилизирующую роль.
Д.К.: Последний вопрос, поскольку мы не хотим вас задерживать сегодня. Гарри Кимович, вы не раз говорили о внешнеполитическом поражении как о триггере возможного крушения путинского режима. Как вы думаете, возможно ли, гипотетически, прямое военное столкновение Турции и России в этом регионе с поражением России?
Г.К.: Нет, военного столкновения быть не может, потому что Путин будет от него уклоняться — он к нему не готов. Это нормальная реакция обыкновенного гопника, который столкнулся с хулиганом другого калибра, готовым не просто ответить, а ответить гораздо серьезнее, чем этот гопник может себе представить. Но геополитическое поражение уже произошло. И то, что сейчас мы читаем в российском интернете, — это уже отголоски того, что для многих союзников Путина в России на крайне патриотическом фланге, для многих представителей так называемой путинской "элиты" это серьёзный звонок — Путин слаб, он реально проигрывает геополитические сражения. И не будем забывать, что главное поражение Путина — это даже не Кавказ, а то, что он потерял союзника в Белом доме. Уход Трампа из Белого дома — это удар, от которого Путину будет очень трудно оправиться, если он вообще сможет оправиться. И тот факт, что Россия не готова поздравлять новоизбранного президента США Байдена, указывает на явную растерянность. Возможно, Путин продолжает надеяться на какое-то чудо. Открытая демонстрация своих предпочтений в американской политике и неспособность отойти от уже проигравшего Трампа и начать выстраивать отношения с новой администрацией — это невольное признание того, что политическая ставка, сделанная в Америке, тоже провалилась.
Идет накопление этих неудач. История с Алексеем Навальным, с попыткой убийства Навального и всё, что разворачивается вслед за этим. Ухудшение для Путина ситуации в Беларуси, где протест не стихает, несмотря на ужесточение репрессий. Создается та ситуация, в которой у многих в России будут возникать вопросы о дальнейшей способности Путина держать ситуацию под контролем. И вот именно такие исторические события, как мы знаем, являются спусковым крючком для уже больших внутриполитических потрясений.
Д.К.: Спасибо большое за это интервью. С вами были Гарри Каспаров и Даниил Константинов на канале Форума свободной России с экстренным выпуском о событиях в Нагорном Карабахе. Всего доброго! Оставайтесь с нами, смотрите наши выпуски. До свидания!
