Ищем выход

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа "Ищем выход". В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, можно нас увидеть также и в Сетевизоре на новом с сегодняшнего дня, обновившемся сайте "Эха Москвы". Говорят, что там много разных чудес, спешите все посмотреть. Ну и, конечно, в программе "Ищем выход" у нас Гарри Каспаров сегодня. Добрый вечер.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Который только что пришел прямо, вот, с московских улиц, где принимал участие в акции, посвященной событиям 20-летней давности.

Г.КАСПАРОВ: Да, 20-летней давности. Ну, вот, сегодня еще и праздник, 20-летие российского флага. Ну, хотя, конечно, чисто, может, номинально это и не так, то есть можно искать и другие даты в российской истории в современной, более ранней, когда там разные флаги появлялись, в том числе и триколор, который еще со времен Петра существовал.

О.БЫЧКОВА: Ну, надо сказать, что вот этот праздник – он красивый по-своему или, по крайней мере, эта дата красивая, потому что все помнят пронос этого огромного триколора по Москве.

Г.КАСПАРОВ: По-настоящему огромного. Сегодня был гораздо меньше, надо сказать, естественно.

О.БЫЧКОВА: Но это было красиво, да?

Г.КАСПАРОВ: Да, это было, конечно, красиво. Это было символично. Но вообще, в принципе, любая революция – она имеет какие-то символы. И вот этот флаг – он, конечно, стал символом этой революции и перехода, абсолютно мирного перехода к другой жизни. Другое дело, что все, что произошло потом, сильно отличалось от тех радужных надежд, которыми мы тогда себя питали. Но тем не менее, какие-то моменты – они сохраняются не только в нашей памяти. Сейчас еще есть телевизионная картинка. Уже, все-таки, августовские события в России происходили в эпоху CNN (назовем так), поэтому можно было смотреть везде.

О.БЫЧКОВА: А что было сегодня-то?

Г.КАСПАРОВ: Да сегодня ничего особенного не было – сегодня просто вспоминали то, что случилось 20 лет назад, и пытались, насколько это возможно на митинге и в ходе такого, небольшого шествия по бульвару. Тоже такая ирония, знаете: отмечать победу демократической революции в рамках согласованного с властями шествия. Ну, есть какая-то, скажем, натяжка во всем этом, особенно учитывая, что...

О.БЫЧКОВА: Ну как-то я помню был случай, когда и флаг не разрешали пронести.

Г.КАСПАРОВ: Да. Ну, сегодня, несмотря на то, что количество омоновцев и солдат внутренних войск было сопоставимо с количеством митингующих, все было очень мирно. Я думаю, что в данном случае сегодня, как бы, власть считает, что никакого резона там подогревать ситуацию нету. Вот, скажем, если посмотреть на то, что было сегодня в Питере, когда подсчитали голоса Матвиенко, показывает, что, в общем, на многие вещи, если они напрямую не угрожают сегодняшнему статус-кво, власть вообще пытается не обращать внимание.

О.БЫЧКОВА: Ну, про историю в Питере и про то, какие выводы можно сделать, например, из этого голосования или не знаю даже, как это называется, то, что там происходило, мы поговорим еще сегодня чуть позже. Но, вот, сегодня, 22 августа 2011 года, через 20 лет после того как был пронесен российский триколор по улицам Москвы, огромный, гигантский, просто многометровый...

Г.КАСПАРОВ: Десятки метров были, на самом деле. Это по-настоящему море было.

О.БЫЧКОВА: Вот, у нас, опять-таки, не так много вот таких вот красивых именно внешне, драматургически сюжетов в нашей истории.

Г.КАСПАРОВ: Ну, для меня вообще эта история имела еще такое, внутреннее символическое значение, потому что я могу с гордостью, хотя многие, конечно, будут меня там осуждать, особенно сейчас, говорить о том, что я был первым спортсменом, игравшим под российским флагом.

О.БЫЧКОВА: Да. Я хотела как раз именно эту историю послушать. А еще больше напомнить тем, кто, может быть, ее забыл. Потому что с 1990 года, а это было в 1990 году, когда Гарри Каспаров играл в шахматы с Анатолием Карповым под российским флагом, я подчеркиваю, в 1990 году, до того, как флаг стал уже официально государственным.

Г.КАСПАРОВ: Ну, это был матч на первенство мира, наш последний матч, 5-й матч. Он начался в Нью-Йорке, продолжался потом в Лионе, он разделен был на 2 части. Я уже тогда достаточно активно был вовлечен в политическую деятельность, участвовал в создании демократической партии. И не надо забывать, что вообще голосование по флагу прошло уже на съезде народных депутатов РСФСР. Вот как раз это было перед избранием Ельцина, вот как раз май-июнь 1990 года все эти события происходили. То есть было решение о суверенитете и, в том числе, как я понимаю, в общем, флаг стал частью такого формирования нового политического пространства в России. Но тем не менее, этот флаг оставался флагом еще оппозиции и никаким государственным символом не являлся.

О.БЫЧКОВА: Государственным символом он стал, ведь, в общем, в некотором смысле...

Г.КАСПАРОВ: Ну, после 22 августа.

О.БЫЧКОВА: Да. Но он стал, как бы, вот таким явочным порядком фактически.

Г.КАСПАРОВ: Явочным порядком, да.

О.БЫЧКОВА: Его взяли и подняли.

Г.КАСПАРОВ: А потом уже в конце декабря 1991 года его подняли над Кремлем. Но тогда в сентябре 1990 года, когда я сообщил организаторам нью-йоркского матча, что я собираюсь играть под российским флагом, это вызвало, конечно, шок. Во-первых, потому что мало кто себе представлял, как он выглядит. Он так, напоминал там голландский или люксембургский флаг, цвета примерно те же были.

О.БЫЧКОВА: Ну, или французский, если перевернуть.

Г.КАСПАРОВ: Ну, люксембургский он практически полностью – там цвета также расположены. И после этого я еще сходил, я помню, на телевидение, CBS, там "Good Morning, America!", и они попросили принести флаг. Я помню, мама просто нашла какие-то полоски, она просто отклеила (по-моему, они от букета были), и, вот, она сделала такую самодельную...

О.БЫЧКОВА: Из бумаги?

Г.КАСПАРОВ: Да, бумажный. И, вот, я пришел с таким российским маленьким флажком. Все так, очень удивленно смотрели на него, ну, может, какая-то причуда, чемпион мира хочет играть под российским флагом. Тем не менее, организаторы, которые ко мне хорошо относились, они сказали "Хорошо. Пожалуйста".

О.БЫЧКОВА: Они не сказали, что это там, как бы, не по регламенту?

Г.КАСПАРОВ: Вот! Это сказала ФИДЕ. Потому что был, конечно, протест делегации Карпова. Ну, в данном случае, как бы, Карпов представлял Советский Союз в Спорткомитете, и, конечно, Спорткомитет протестовал. Были долгие разборки в ФИДЕ. Приняли такое решение, компромиссное сначала, что флаги они вообще убирают и остаются только, как бы, таблички с именами, а под именем уже нарисованный флаг. Но тем не менее, тот факт, что флаги были убраны и советский флаг больше не появлялся, я считал своей большой победой, в тот момент политической, ну, правда, и матч мне удалось выиграть.

Я даже помню, 8 января, когда в московской мэрии было такое совещание. Ну, там собрались все, кто представлял в тот момент оппозицию режиму. И, вот, Собчак Анатолий Александрович покойный тогда сказал, что "пока нам похвастаться нечем, кроме победы Каспарова над Карповым под российским флагом". Вот такая была первая победа в активе под российским флагом. И интересно, что я потом на супертурнире в Линаресе играл под российским флагом.

А немного комичная ситуация была в 1992 году. Потому что в 1992 году уже, как бы, все произошло, уже СССР не было, Вася Иванчук играть должен под украинским флагом как оставшийся в Украине, большинство шахматистов, там, Карпов, Бореев, я уже были россиянами. Но так как печатались программки заранее, то интересно, что в программке Линареса 1992 года, все эти гроссмейстеры советские, бывшие советские гроссмейстеры все были кроме меня, естественно, изображены под советским флагом, потому что напечатали еще до того, как само событие произошло (спуск советского флага и поднятие российского).

О.БЫЧКОВА: Павел спрашивает вас: "Какие сейчас у вас отношения с Анатолием Карповым?"

Г.КАСПАРОВ: Сейчас – хорошие.

О.БЫЧКОВА: "Ведете ли вы политические дискуссии?" Тут, может быть, Павел тоже как-то не все события уловил.

Г.КАСПАРОВ: Не, на самом деле, дискуссий мы не ведем политических, потому что мы все равно политически разделены нашим отношением к действующей власти. Но мы абсолютно едины в отношении к действующей шахматной власти. И вот это шахматное понимание того, что может случиться с нашей игрой, оно нас объединяет.

О.БЫЧКОВА: Но вы сотрудничали на этой почве совсем недавно.

Г.КАСПАРОВ: А мы сотрудничали, мы продолжаем сотрудничать, потому что мы считаем, что ситуация в шахматах – она усугубляется и, в общем, каждый год пребывания Кирсана Илюмжинова на посту президента ФИДЕ, он, в общем, шахматам лавров не приносит. Учитывая там поездки к Каддафи, это, конечно, еще усугубляет ситуацию.

О.БЫЧКОВА: И вы помогали сейчас Анатолию Карпову...

Г.КАСПАРОВ: Я помогал Карпову на его выборах, да.

О.БЫЧКОВА: ...когда он соперничал с Илюмжиновым.

Г.КАСПАРОВ: Да, я помогал ему и, вот, мы сейчас продолжаем сотрудничество, считая, что, все-таки, надо результата этого добиться. И мы надеемся в 2014 году, что на новых президентских выборах ФИДЕ, все-таки, ситуация изменится.

О.БЫЧКОВА: А Карпов навещал вас в застенке.

Г.КАСПАРОВ: Карпов – да, в отличие от многих моих друзей в 2007 году пытался посетить меня, когда меня заперли за участие в Марше несогласных.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, давайте так сейчас перейдем прямо к политике. Вот, как раз вас спрашивают (не могу не задать этот вопрос): "Не разучились ли вы играть в шахматы?" - спрашивает вас Никола.

Г.КАСПАРОВ: В основном, моя шахматная активность в интернете проходит. То есть я, как бы, могу потерять ощущение шахматных фигур, потому что я их давно очень не двигал по доске, ну, за исключением тех случаев, когда даю сеанс одновременной игры. Но я не думаю, что спрашивающий этот вопрос имеет какие-либо шансы в поединке один на один.

О.БЫЧКОВА: Поиграть и выиграть. А, то есть не надейтесь, Никола.

Г.КАСПАРОВ: Да. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вот, спрашивают, прямо уже сами переходят к делу: "К какой вы относитесь партии? Я хочу за вас голосовать".

Г.КАСПАРОВ: Вот, к сожалению, в России, на самом деле, даже если человек относится к какой-то политической партии, что, на самом деле, по нашей Конституции не обязательно для того, чтобы куда-то баллотироваться, но, увы, сегодняшнее законодательство, противоречащее во многом Конституции, оно не только заставляет человека становиться частью какой-то политической организации, но и при этом эта политическая организация должна еще быть признана властью в качестве легитимного представителя, имеющего право участвовать в выборном процессе. То есть даже если бы я принадлежал к какой-нибудь партии, например, скажем, к Парнасу, в котором есть некоторое количество моих друзей и коллег, то все равно участвовать в выборах невозможно, потому что выборы давно превратились у нас в такой ритуал воспроизводства власти – вот такие шаманы, знаете? Там, должна наступить весна, потом будет урожай... Вот, у нас выборы стали чем-то вроде этого. Чуров очень хорошо на роль такого старика Хоттабыча подходит. И мне кажется, сегодняшняя история с муниципальными выборами в Петербурге показывает, что этот ритуал перестал иметь какое-либо отношение к волеизъявлению избирателей, и уж никакого отношения не имеет к демократическим процедурам.

То есть осталась некоторая оболочка, которая прикрывает абсолютизм власти, ее авторитарный стиль управления и ее откровенное желание оставаться несменяемой. То есть смена власти в результате нормального выборного процесса в России, увы, сегодня невозможна.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, мы все являемся избирателями и перед каждым из нас все равно будет стоять вопрос, что делать, когда будет очередное голосование в Государственную Думу. Вы для себя как на это отвечаете?

Г.КАСПАРОВ: Вот секундочку. А, вот, давайте это самое... Вот, избиратели вы или зрители некоторого балагана, в который вас заманивают? Опять повторяю, вот питерская ситуация – там концерт, дешевые бутерброды, какие-то купоны... А она будет воспроизводиться по всей стране. Эта ситуация, на самом деле, уже стала символом, потому что наши ожидания, что нормальная, как бы, выборная ситуация в Москве, в Петербурге повлияет на то, что в Чечне, в Дагестане или в Башкортостане, или в Мордовии будут нормальные цифры на выборах, она не оправдалась – получилось ровно наоборот. Сейчас в Питере и, я не сомневаюсь, уже и в Москве цифры будут как раз кадыровские. То есть выборы перестали являться выборами. И поэтому когда вы говорите, что я хочу за кого-то голосовать, давайте, все-таки, решим: вы хотите за кого-то голосовать или хотите просто, чтобы ваш голос как тогда в советские времена отдавался нерушимому блоку коммунистов и беспартийных?

О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу принять решение, правильное лично для себя, понимаете? И очень многие люди тоже этого хотят. Я хочу как-то, чтобы, с одной стороны, не принимать участие в каком-то фарсе. А с другой стороны, не уходить от ответственности.

Г.КАСПАРОВ: Нет, секундочку. Ответственность – очень важное, серьезное слово вы говорите. Если вы подходите со всей ответственностью к своему голосу и к возможности влиять на ситуацию, то вы должны понять, что как только вы свой голос в любом виде отдаете в руки Чурова и его присных, все, вы – зритель этого балагана. Причем, именно беспомощный зритель, потому что вы превращаетесь в этот электоральный фарш.

О.БЫЧКОВА: Но если я не иду на выборы, например, то я тоже свой голос отдаю.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите секундочку. А, вот, зависит от того, вы готовы эту ответственность, про которую вы сейчас сказали, нести не только 4-го декабря, но также 3-го, 5-го? Вас это интересует только 4 декабря или вообще, что вы можете сделать? На самом деле, один из способов активного бойкота – это написание заявления с требованием вывести вас из состава избирателей. При этом, вот, если такие заявления в достаточном количестве попадают в руки людей, которые готовы действовать, скажем, в руки оппозиции, то может создаваться альтернативный список избирателей. Очень важно, чтобы все понимали: сегодняшняя власть представляет меньшинство, потому что 51% на выборах при той пропагандистской машине и при деньгах, которыми располагает власть, не суть важно. Очень важно, чтобы сотни тысяч активных людей получили возможность зафиксировать свое несогласие с властью.

О.БЫЧКОВА: А как это можно выйти из состава избирателей?

Г.КАСПАРОВ: Очень просто: вы пишете заявление.

О.БЫЧКОВА: И что? И куда?

Г.КАСПАРОВ: Вы пишете заявление в избирательную комиссию. Текст этого заявления уже в моей статье "Сага о выборах" я приводил, один из вариантов, предложенный профессиональным юристом. Это один из вариантов. Можно еще делать то, о чем говорят там Боря Немцов, Дмитрий Быков, Виктор Шендерович, но это стеб такой, это, как бы, поставь крест на воровской власти. Это тоже вариант, как бы, дистанцирования.

О.БЫЧКОВА: Ну, пойти, испортить бюллетень. Ну и что?

Г.КАСПАРОВ: Да. Но тем не менее, просто напоминаю, что бы вы ни написали на этом бюллетене, вот, просто вы можете написать любые слова, самые, скажем, нелитературные слова, нарисовать жирный крест или соответствующую букву. Если вы не проставили лишней галочки в квадратиках, бюллетень не считается испорченным. Испорченным считается только бюллетень, где больше одной галочки стоит в квадратике. Так, что бы вы ни написали, этот бюллетень может вполне быть использован для...

О.БЫЧКОВА: Для написания правильной галочки.

Г.КАСПАРОВ: Естественно! Поэтому мне кажется, что активность избирательская, реализация своего гражданского права и ощущение собственной ответственности не должны ограничиваться 4-м числом. Вот, важно, мне кажется, все-таки, проводить интернет-мобилизацию сотен тысяч людей. Ведь, видно: их очень много уже, этих людей.

О.БЫЧКОВА: Но если их очень много, почему они не мобилизуются?

Г.КАСПАРОВ: Так, а дело в том, что это не так просто.

О.БЫЧКОВА: Интернет-то есть у всех.

Г.КАСПАРОВ: Интернет есть у всех, но, на самом деле, надо предложить некоторую внятную альтернативу. Не просто так сейчас Вася Якеменко объявляет набор вот всех этих нашистских троллей в интернет для противостояния угрозе самоорганизации людей. Это должно случиться, когда у людей начнет возникать ощущение вот этой выстроенной альтернативы. Мне кажется, что к этому мы уже довольно близко подошли, уже есть та критическая масса людей с разными взглядами, которая готова говорить про альтернативу. Ведь, 4 года назад в цикле 2007-2008 год, так называемый избирательный цикл, политическая площадка, на которой действовала власть, была гораздо шире. За это время те политические организации, которые тогда еще рассчитывали стать частью властной конструкции, они оказались выкинуты. И поэтому на сегодняшний день как у либералов, как у национал-патриотов и у организаций левого, левопатриотического толка, у них, на самом деле, у многих этих организаций сложился такой, своего рода тупик, который заставляет даже тех, кто еще вчера надеялся на какие-то варианты, что ли, встраивания в систему, сегодня искать решение за пределами этой системы.

О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, действительно, есть такое ощущение, совершенно субъективное и эмоциональное, но оно присутствует, особенно если в интернет полезешь и начнешь читать все, что там пишут, что да, действительно, критическая масса людей, которые хотят каким-то образом выразить свое отношение, недовольство, хотят перемен и при этом не хотят идти, все на свете громить, оно, действительно, большое. Критическая масса – она, вот, критическая.

Но проблема заключается в том, что с лидерами-то беда, понимаете? Потому что нужно же, чтобы были люди, которые могли бы предложить внятный план действий, внятную, понятную историю. Поэтому когда, например, я вас спрашиваю про выборы в Государственную Думу (это вот такая первая история, да?), это вот простой вопрос, тест. Вот, скажите, что нужно делать?

Г.КАСПАРОВ: Вы не можете найти решение в системе координат, которая построена на лжи, коррупции и воровстве. Там этого решения нету. Вот, я вам даю просто четкий ответ. Теперь, если вас интересует поиск решения, давайте думать вместе. И вот теперь про лидеров. На самом деле, мне кажется, одна из самых больших проблем, с которыми мы сталкиваемся при попытках организовать вот эту критическую массу людей, это то, что они не понимают, многие из них – уже люди состоявшиеся, люди со своими взглядами, добившиеся, может быть, даже какого-то небольшого жизненного успеха. Почему какое-то количество политиков федерального масштаба, которые там внутри Садового кольца что-то решили, почему именно они должны формировать повестку дня? Это очень правильный вопрос.

На самом деле, человек, который хочет что-то изменить, у него должна быть возможность по-настоящему распоряжаться собственным голосом. Вопрос идет о том, что можно ли создать такую самоорганизующуюся систему, в которой каждый человек точно знал бы, за что он голосует, как он может в этом участвовать, дает ли ему участие в системе социальный лифт? То есть, в принципе, выстраивание некоторой альтернативной (пусть пока в интернете) системы, которая продемонстрирует, что, во-первых, достаточно легко заменить 50 тысяч коррумпированных чиновников – ничего в этом особенного нету. И в Вологде, и в Красноярске, и в Краснодаре, и в Калининграде.

О.БЫЧКОВА: А кто их должен заменить?

Г.КАСПАРОВ: А, вот, на самом деле, те люди, которые появятся. Вот эта критическая масса и состоит из людей, которые хотят и готовы действовать.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, но кто-то все равно должен сшить многометровый флаг или кто-то должен влезть на танк. Вот, без этого не получается.

Г.КАСПАРОВ: Вы знаете, вот как-то события последние, когда мы посмотрим на свержение авторитарных и тоталитарных режимов, там, на самом деле, ярко выраженного лидерского элемента нету. Вот, мне кажется, что сегодня попытка натянуть на себя это одеяло, она принципиально неверна, особенно в условиях России. Огромная страна. Ясно, что многие люди, там, скажем, во Владивостоке или в Иркутске, они, в общем, там живут какой-то собственной жизнью. Но я не сомневаюсь в том, что там есть люди с лидерскими качествами, там есть люди, добившиеся какого-то жизненного успеха, готовые как-то действовать. Принципиально важно, чтобы они понимали: нас много, достаточно много.

Ведь, мы говорим не про 50 миллионов избирателей, а про то, что несколько сотен тысяч человек, нормально сорганизованных, многое решат. Потому что вся вот эта властная пирамида сегодня, отдающая приказы, кровососущая такая, она вряд ли насчитывает более 100 тысяч человек, она не такая большая. Просто кажется, что их очень много, потому что мы разобщены. Вот, появится возможность создать общность людей, готовых действовать, и ситуация будет меняться.

О.БЫЧКОВА: Так она как должна поменяться?

Г.КАСПАРОВ: Так вот первый, мне кажется, шаг, люди, которые хотят что-то поменять, должны понимать: внутри этой системы ничего не меняется. Нынешний режим, сложившийся за 20 лет, – это эволюционный тупик, из него нет выхода, надо строить что-то свое параллельное. Давайте это обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Ну?

Г.КАСПАРОВ: Нет, давайте. Это, на самом деле, не вопрос нашего обсуждения или того, что я вам сейчас расскажу про какую-то истину. Там, знаете, Земля вертится вокруг Солнца, мы живем в Солнечной системе. Все, в принципе, с этим согласны, это не надо никому доказывать. Но есть много еще других вещей, которые не могут осуществиться без того, чтобы десятки или сотни тысяч людей начали активное участие в этом процессе. Не надо ждать, пока вам скажут что-либо делать. Договориться надо о первом, мы не участвуем в этом фарсе, наше участие бессмысленно. Вот, разговоры о том, что "мы не пойдем – они сфальсифицируют"...

О.БЫЧКОВА: Да.

Г.КАСПАРОВ: Так, не имеет значения: вы можете ходить, можете не ходить – они придумают новый участок какой-то. Все равно будет столько, сколько надо, Чуров напишет столько, сколько надо. Их это не интересует.

Вот, уже много раз мы это проходили. И питерская ситуация показала, они даже выборы могут объявить... Знаете, у нас есть единый день голосования, объявят единый час голосования – все будут голосовать по камчатскому времени. Вы придете на участок, а он закрыт уже просто потому, что выборы кончились.

Опять, не важно. Они потеряли всякое чувство вот этого стыда элементарного. Ну и очень хорошо, пусть живут в своей системе координат. Они нуждаются в том, чтобы много людей ходило в этот балаган. Надо перестать туда ходить, надо перестать играть роль Буратино.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. На этом пока остановимся, сделаем перерыв на несколько минут на краткие новости. Гарри Каспаров – гость программы "Ищем выход", через 3 минуты продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход", у микрофона Ольга Бычкова, мой гость – Гарри Каспаров. Мы говорили сейчас о российской ситуации. Ну, тут нас просто и новости, и слушатели активно обращают к тому, что происходит за пределами страны. "В Ливии тоже триколор", - пишет оптимистично какой-то мне человек через интернет.

Г.КАСПАРОВ: Но совсем другой.

О.БЫЧКОВА: Другой совсем триколор. И вообще там другая совершенно история. То, что в Ливии происходит, это вызывает опасения больше или что? Как к этому относиться? Вот, ощущения смешанные, конечно.

Г.КАСПАРОВ: Ощущения, конечно, смешанные. Я часто слышу на Западе, в Европе, в Америке особенно говорят "Ну вот, а что будет?" Ну, сейчас, как бы, этот вопрос уже становится практическим, а до этого только в теоретической плоскости. "Ну как? Вот, Каддафи, конечно, плохо, но мы понимаем, что это такое. А там оппозиция, там, наверное, Аль-Каида, там, наверное, террористы могут быть, экстремисты".

О.БЫЧКОВА: Исламисты ужасные какие-нибудь.

Г.КАСПАРОВ: Исламисты. Вот эта история постоянно идет. Но понятно, что есть же, в общем, и Афганистан. Эта история афганская, как бы, она, в общем, отрезвила многих. Иракская история. Хотя, Ирак, конечно, отличается: все-таки, в Ираке Аль-Каида не прижилась. Ну, иранская революция 1979 года – тоже ее еще помнят, и кроме того результаты ее, как бы, мы до сих пор пожинаем эти плоды.

Вот, мне кажется, что надо придерживаться какого-то принципа и каких-то определенных моральных стандартов. Вот, если люди восстают против диктатуры, то не надо думать о том, что получится в результате этого восстания. Если они побеждают, это позитив. Вот, не надо за них решать их проблемы.

Конечно, возможно разное. Возможно, действительно, что к власти придут исламисты. Но мне кажется, что если последовательно отстаивать именно ту позицию такого морального императива, люди это оценят. Вот, как раз проблема, с которой сталкивается Запад и опять, в первую очередь американцы, это то, что постоянно присутствует прагматический элемент "Так, а надо ли нам это?" Да еще добавляется нефтяной фактор. И сегодня особенно та же арабская улица, ну, с учетом всех этих социальных сетей, интернета... Все же это понимают и все это чувствуют, что, оказывается, не о свободе речь, а о том, по какой цене будет нефть торговаться, какое будет правительство, насколько оно будет дружественным странам концессии, американским компаниям. Вот это, мне кажется, и создает такого рода отторжение от демократии западного образца, с которой мы сталкиваемся во многих арабских странах: "Ну а что там такого, в принципе? Они же хотят не того, чтобы мы освободились, а того, чтобы мы стали их союзниками и, как бы, впряглись в их орбиту".

О.БЫЧКОВА: "Чтобы им было легче нас контролировать".

Г.КАСПАРОВ: Да. Вот, отпустить ситуацию... Вот, Каддафи, Чаушеску, Саддам Хусейн – и слава богу, вот туда им и дорога всем. Вот, в принципе, пусть Каддафи в этот ряд и встанет, как говорится, и пусть с ним разбирается ливийский народ. Хотят выдать его в Гаагу за теракты, которые ливийская разведка осуществляла по его указанию, пожалуйста. Это должно быть их дело, а мы за них должны порадоваться.

И видно же опять, вот эти кадры – их же невозможно снять, это не постановочные кадры, которые показывались из Триполи, когда люди обнимаются, кричат, стреляют в воздух. То есть видно, что они рады, что диктатура закончилась.

О.БЫЧКОВА: Но с Милошевичем и с Саддамом Хусейном, например, разобрались не только собственные народы, но, как бы, не без посторонней помощи.

Г.КАСПАРОВ: Не, история Милошевича, вообще вот этой бывшей Югославии – она, все-таки, принципиально отличается. Понятно, что Саддам в какой-то мере это схожая история, потому что ясно, что режим был свергнут именно американскими войсками, ну, как бы, коалицией под руководством американцев.

О.БЫЧКОВА: И которые сквозь пальцы посмотрели на эту средневековую историю с казнью.

Г.КАСПАРОВ: В общем-то, да. И тем не менее, я говорю, все-таки, если свергается диктатура, это должно быть хорошо. И это проблема, которая сейчас и в Египте, и в Тунисе, и, может быть, в Ливии. Те, кто добиваются вот этой свободы, они смотрят так: "А почему американцы, там скажем, или европейцы, или еще кто-либо диктуют нам, как жить дальше?" То есть дать людям возможность самим решать.

О.БЫЧКОВА: Ну и дальше начинается Талибан, собственно.

Г.КАСПАРОВ: А, вот, не очевидно, что дальше начинается Талибан.

О.БЫЧКОВА: А где не Талибан начался?

Г.КАСПАРОВ: Не, секундочку. А, вот, в Ираке не Талибан, между прочим, да? И совершенно не очевидно, что и в Египте будет Талибан. Вот, давайте посмотрим. Талибан – это, все-таки, афганская специфика: там же не только религиозный фактор, еще вот эти племена, вот эти отношения. Это очень жестко структурированная такая средневековая матрица, сохранившаяся там. Они воевали с англичанами, они воевали с русскими, они воюют с американцами. Вот, как бы, вот это вот не важно, что – они продолжают воевать с некими иноземными захватчиками, у них такое, генетическая память уже.

Мне кажется, что как раз к Западу от Афганистана ситуация может быть другой. Давайте посмотрим. Ну, важно, мне кажется, перестать на эту ситуацию давить – все равно лучше мы не сделаем.

О.БЫЧКОВА: Гарри, мне кажется, что вот это вот уже 125-е грабли подряд, на которые встает западный мир, и это происходило и на Ближнем Востоке, и у нас это тоже происходило. Вот, лишь бы, вот, главное убрать этого гадкого диктатора Чаушеску, Саддама Хусейна, кого угодно еще, Каддафи в данном случае, и дальше свобода расцветет прекрасным цветком.

Г.КАСПАРОВ: Не-не-не.

О.БЫЧКОВА: Но она и у нас тоже не расцвела.

Г.КАСПАРОВ: Не-не-не, подождите. Если бы это стояло задачей первоочередной, то в 1991 году Саддама они могли убрать. Почему не убрали в 1991 году Саддама?

О.БЫЧКОВА: Почему?

Г.КАСПАРОВ: А ровно потому, что боялись геополитического хаоса. Вот, сразу встает вопрос: почему в 1991 году, когда это можно и нужно было делать, почему Буш старший остановил войска? А потому что хаос геополитический, потому что Иран там рядом, вот, начинаются расчеты. И это все люди очень хорошо понимают. После чего Саддам утопил в крови восстание, которое было поднято на юге теми, кто считал, что, ну, раз американцы вошли, то они уж по крайней мере нас там защитят.

О.БЫЧКОВА: Ну а потом второй Буш не остановился, и в результате все равно все утонули в крови.

Г.КАСПАРОВ: Не, стоп, секундочку. А второй Буш пришел – там ситуация была далеко не такой очевидной. В 1991 году ясно было, почему туда пришли Американцы: Саддам Хусейн захватил Кувейт, явно угрожал Саудовской Аравии. Американцы пришли по просьбе законного правительства Кувейта и находящегося в панике тогда правительства Саудовской Аравии, они пришли защищать своих союзников. Все понимали: Саддам был агрессор, Саддам совершил преступление, там потом поджег все эти нефтепромыслы, было ясно, почему они там.

А в 2003 году эта мифическая история с оружием массового уничтожения... Опять, может быть, оно там и было, его потом вывезли, но звучало крайне неубедительно. То есть совершенно очевидно, что ситуации принципиально отличались. И, вот, в 2003 году, когда американцы приходят, свергают Саддама, потом устанавливают свою администрацию, и достаточно очевидно (это уже сами американцы и журналисты американские раскапывали), что американские корпорации, близкие к Чейни, получают контракты. То есть видно было, что не про свободу иракского народа речь идет.

О.БЫЧКОВА: Ну а сейчас в Ливии они сделали выводы?

Г.КАСПАРОВ: В Ливии? Во-первых, что очень важно, в Ливии не было наземной операции и слава богу. Конечно, были бомбежки.

О.БЫЧКОВА: Никто не сунулся.

Г.КАСПАРОВ: Да, они не сунулись. Очевидно совершенно, что, конечно, инструкторы готовили повстанцев. Ясно, что в Бенгази, наверное, какие-то там курсы были открыты, там лагеря подготовки, но это, все-таки, другая история. Слава богу, никто не сунулся. Вот, дать им возможность сорганизоваться. Мне кажется, что опыт из этих уроков и 20-летней давности, и более свежих Афганистана, Ирака будут извлечены, то, может быть, результаты в Ливии окажутся гораздо более оптимистичными, чем мы сейчас предполагаем.

О.БЫЧКОВА: Ну, если говорить про США в связи с этим, Обама – жилец или не жилец? В политическом смысле.

Г.КАСПАРОВ: Ну, вообще политика американская – это как американская горка. После того как был уничтожен в результате этого рейда Бен Ладен, казалось, что Обаме ничего не угрожает, то есть рейтинг сразу пошел вверх резко. Но, все-таки, внутренние проблемы сейчас оказывают гораздо более серьезное влияние на американскую политику, и они уже сожрали не только прибавку популярности Обаме, но, на самом деле, опустили его там, по-моему, на 39% рейтинг популярности. Это, в общем, очень низко.

Более того, очевидно, что никакого рывка американская экономика делать не будет: безработица как была 9 с лишним процентов, так и осталась.

О.БЫЧКОВА: Но не сможет при всем желании.

Г.КАСПАРОВ: Не, вот тут, на самом деле, и ловушка. Потому что Обама пошел на беспрецедентное увеличение расходов, так называемый пакет стимуляции. Америка уже потратила... Ну, трудно посчитать, конечно, потому что это, все-таки, разные доллары Второй мировой войны и сейчас, тем не менее, в постоянных величинах потратила уже гораздо больше, чем за всю Вторую мировую войну. А экономика где была, там и осталась.

Все деньги, которые вбрасываются на стимулирование экономики, они идут в акции, естественно, они уходят на рынок, они уходят в золото и они уходят в нефть. Золото рвануло там где-то с 850 долларов до почти 1900 сегодня. Про нефть мы уже видели – она упала до 35-ти сейчас, стоит в 3 раза больше. Рынки при отсутствии каких-либо, вот, реальных позитивных новостей, ну, выросли на какой-то момент почти в 2 раза. Кстати, российский там в 3 с лишним раза, если брать от минимума начала 2009 года. Но люди-то обыкновенные этого не чувствуют.

Кредиты получить в Америке по-прежнему очень трудно, огромные деньги, сотни миллиардов долларов лежат мертвым грузом. Скажем, например, компания Apple располагает, по-моему, 70 миллиардами долларов. И что? И куда они вкладываются? Сити-банк держит порядка 850 миллиардов долларов в ценных бумагах казначейства. А для чего надо было деньги отдавать банкам?

То есть экономика, на самом деле, застыла. И для десятков миллионов американцев это очень плохая новость, потому что исчезает вот тот важный, как бы, потребительский оптимизм, который двигает торговлю и, соответственно, двигает экономику.

Потом новая проблема на горизонте (о ней уже давно говорили) – это так называемые студенческие кредиты. Почти триллион долларов. Ведь, студенческий кредит – это, как бы, тоже попытка дать возможность молодому человеку получить образование и дальше, естественно, он этот кредит выплатит за счет того, что найдет хорошую работу. Так эти кредиты висят мертвым грузом, потому что таких работ уже нет, которые могли бы это делать. А цены резко выросли. С 1999 года, за 12 лет выросли на 500%, вот эти кредиты. Ну, как это? Как с этим можно бороться, когда такая сумма, явно неподъемная уже? То есть очень много пузырей существует в американской экономике, которые неизбежно лопнут. И они, конечно, вернутся бумерангом к Обаме, безусловно вернутся бумерангом к Обаме.

О.БЫЧКОВА: То есть смена администрации неизбежна?

Г.КАСПАРОВ: Ну, вот...

О.БЫЧКОВА: Ну, похоже, что так.

Г.КАСПАРОВ: Похоже, что так. И тем не менее.

О.БЫЧКОВА: Черных шаров накапливается больше.

Г.КАСПАРОВ: Да. И тем не менее, все-таки, Америка, двухпартийная система и, знаете, у действующего президента всегда есть много козырей, у действующего президента. У него есть возможность совершить какие-то действия, которые позволят хоть чуть-чуть ситуацию изменить. И кроме того, все-таки, важно, кто будет против него. Вот здесь, мне кажется, пока главная интрига выборов заключается в том, что у республиканцев серьезная проблема, потому что поляна, вроде бы, большая. А с другой стороны, когда она сузится до одного человека, вот тут как раз у Обамы появится шанс. Обама очень силен в лобовом столкновении. Вот, очевидно, что, конечно, бить демократы будут, именно сам Обама именно в конкретного кандидата. Вот, пока, как бы, их много, да? Вот, когда он останется один, то у Обамы шанс увеличится, потому что именно в таком лобовом столкновении он силен. Он не очень хорош в управлении, но очень хорош в компании.

О.БЫЧКОВА: Вы на кого-нибудь ставите из нынешних кандидатов против Обамы?

Г.КАСПАРОВ: Ну давайте так сейчас, как бы. Считается, что очень перспективен Рик Перри, губернатор Техаса, потому что большая поддержка социальных консерваторов, так называемой Tea Party, сторонников фискального консерватизма.

О.БЫЧКОВА: Но это правда такая Сара Пэйлин, только в брюках?

Г.КАСПАРОВ: Нет, ну, Сара... Нет, на самом деле, как раз Сара Пэйлин или кто-то подобный – это шанс Обамы. Потому что ему важно, чтобы кандидат республиканцев был таким, как бы, поляризующим, то есть чтобы он создавал полюса, чтобы его легко было атаковать. Вот, у Перри, мне кажется, много уязвимых мест. Во-первых, это губернатор Техаса. Это один Буш, второй Буш, это, как бы, вот, губернатор Техаса и еще он был, все-таки, заместителем младшего Буша. Это, мне кажется, создаст, как бы, новый угол для атаки, который Обама, конечно, будет использовать. Но с другой стороны, как бы, Перри сможет собрать огромные суммы денег для того, чтобы противостоять вот этой кампании по всей стране.

Из кандидатов, например, есть, на мой взгляд, очень хороший кандидат Пол Райан. Но я думаю, вряд ли он будет баллотироваться, он – автор как раз программы фискальной экономии, финансово-экономической программы Республиканской партии, требующей радикального сокращения американского долга. Но с другой стороны, как бы, у этих фискальных консерваторов есть тоже очень уязвимое место, в которое Обама будет бить. Они говорят правду совершеннейшую, что система социального страхования в Америке, медицинского страхования обречена сегодня – ее невозможно поддерживать в мало-мальски исторический продолжительный срок, потому что она обанкротится. Но одно дело, как бы, говорить правду с цифрами в руках, а другое дело восприятие избирателя, которому говорят "Все, значит. То, что с 60-х годов начало строиться при президенте Джонсоне, то, что было при ваших дедах и отцах, как бы, частью нашей жизни, вот эти республиканцы хотят сегодня это все отменить". Вот, будет очень интересно, сумеют ли республиканцы отстоять вот, как бы, вот именно такие персональные атаки, которые будут вестись против конкретного кандидата. Если им удастся это сделать, то выиграть в дебатах по существу у Обамы шансов нету. Но я повторяю, все-таки, скидывать со счетов действующего президента при невероятных возможностях, которые у него имеются, я бы не стал. Особенно до той поры, пока не определился его соперник.

О.БЫЧКОВА: Несколько вопросов, которые, вот, идут вдогонку у нас от наших слушателей через интернет и смсками. Дмитрий из Екатеринбурга не понимает, зачем нам было поддерживать режим Каддафи и другие диктаторские режимы. Да, вот, явно мы можем констатировать изменение какое-то, да?

Г.КАСПАРОВ: А по наследству.

О.БЫЧКОВА: Но изменился вектор явно российский по отношению к Каддафи.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что вектор у нас не меняется, как бы, вместе со сменой некоторого курса. Потому что сегодняшние действия российской власти – они, как бы, достаточно прагматичны, исходят, правда, не из интересов страны, а из интересов тех, кто управляет. Скажем, если есть какие-то очень крупные контракты, то, конечно, это надо поддерживать. Если нет каких-то прямых финансовых интересов, то от этого можно отказаться. В Ливии были контракты, безусловно. Но не исключено, что на кону стояло гораздо больше. Ведь, как бы, есть контракты в Ливии, а есть какие-то интересы очень конкретные в западных странах. Потому что, все-таки, деньги-то, которые от тех же ливийских контрактов попадают в карманы российских начальников, они же не в Сбербанк идут.

И не исключено, что в этой ливийской ситуации приходилось выбирать как-то. И этот выбор был, конечно, сделан в пользу, как бы, долгосрочных интересов российской номенклатуры.

О.БЫЧКОВА: Но это рационально?

Г.КАСПАРОВ: Ну, кстати, власть в этом плане совершенно рациональна, и именно поэтому все разговоры там про Запад, про американскую экономику, которая паразитирует на остальном мире, это все разговоры для наивных и бедных. Власть хорошо знает, где лучшие места для сохранения заработанных столь тяжким трудом на галерах денег.

О.БЫЧКОВА: Вот в связи с этим у нас есть как раз вопрос по поводу того, что вы думаете по поводу списка Кардина и эффективности такого рода мер. Это по поводу хранения как раз заработанного тяжким трудом.

Г.КАСПАРОВ: Ну, эффективность такого рода мер – она как раз демонстрируется буйной совершенно реакцией российской власти еще не на действия, а на подготовку к этому действию. И вот эта угроза, причем не просто, как бы, угроза. Сначала Сурков ездил в Вашингтон, угрожал этим, потом ее начали, как бы, приводить в исполнение, хотя не публикуют списки американских чиновников, которым будет запрещен въезд в Россию. То есть Москва очень резко отреагировала на возможность введения таких санкций. Причем, кого-то это может даже удивить, потому что речь-то непосредственно у Кардина шла о списке Магнитского (даже пока мы еще не говорим про список Ходорковского так называемый по делу Юкоса). А дело Магнитского – ну, там чиновники третьесортные, третьеразрядные чиновники, там вообще близко нету никого, кто имеет хоть какой-то доступ в высшие властные кабинеты. Но здесь принцип исключительно важный, потому что власть стоит на принципе мафиозной лояльности. Вот, каждый участник системы, каждый член правящей мафиозной группировки знает, что единственное, из-за чего он может пострадать, это если он перестанет быть лояльным начальству. Все остальное – его должны отмазать. Вот, его лояльность базируется на защите – это принцип мафии. И поэтому не важно, что это за чиновник – работающий там в Налоговой полиции или какой-то следователь – не важно, сколько денег он украл в бюджете. Важно то, что он – верный слуга системы, его отдавать нельзя. Потому что отдать сегодня его... А как же быть со всеми остальными?

Вот этот принцип гарантированной защиты, которую дает крестный отец всем остальным, он является незыблемым, это такая омерта сегодняшней правящей российской номенклатуры.

О.БЫЧКОВА: Ну так и все.

Г.КАСПАРОВ: И они реагируют очень резко. И реагируют, считая, что Обама отступит. Вот здесь очень, на самом деле, интересный момент. Они блефуют, конечно. Потому что если Обама поведет себя жестко, ну, смешно даже говорить о том, что сегодняшняя российская власть может что-то сделать по-настоящему такое, болезненное американской администрации. Ну, перекрыть афганский транзит. Но мы же все понимаем, что первые же визиты к Тимченко закроют все вопросы сразу. И они понимают, что дразнить нельзя, но интуитивно чувствуют, что сегодня Обама слаб, Обама не может поступиться вот этой перезагрузкой российской и поэтому изображают такую крайне агрессивную позу.

В принципе, один результат уже есть. Ведь, что сделала администрация? Госдепартамент объявил о том, что люди из списка Магнитского в Америку не попадают. Но, на самом деле, это совсем не то, что список Кардина. Список Кардина показывает, какие это люди. А здесь кому-то не дадут. Это не имеет того же, скажем, воспитательного эффекта. То есть администрация, как бы, американская – она сделала шаг вперед, резко снижая эффект. А кроме того, они, все-таки, надеются заиграть обсуждение законопроекта Кардина, который позволяет добавлять людей в этот список. А вот здесь гораздо страшнее ситуация. Ну хорошо, Магнитским... Как бы не было это неприятно, это не затрагивает основу системы. Но следующим там идет список Юкоса, в котором 305 фамилий. И фамилии там уже будут Бирюков, Устинов – там пойдут фамилии совсем другого калибра.

О.БЫЧКОВА: А будут или не будут?

Г.КАСПАРОВ: Нет, секундочку. А законопроекты принимаются в американском Сенате, в американском Конгрессе, который в отличие от российской Госдумы еще какие места для дискуссий. И очевидно, что инициатива в руках у республиканцев. И очень может быть, что именно российская перезагрузка может оказаться для них наиболее удачной точкой приложения их внешнеполитической критики. Если они решат ударить в перезагрузку как внешнеполитическое поражение Обамы, то можно не сомневаться, что осенью законопроект будет принят. А тогда российская власть окажется в довольно странном положении. Потому что в выборный год начать резкую антиамериканскую кампанию против конкретных американцев, ну, это, скорее всего, уже Обаму окончательно угробит.

О.БЫЧКОВА: Иногда кажется, что американская закулиса какая-нибудь ведет гораздо более активную и, главное, конкретную борьбу с российской коррупцией, чем, например, российская оппозиция.

Г.КАСПАРОВ: Ну, мы же должны понимать, что, как бы, американская закулиса вот эта (при том, все равно мы, как бы, более-менее понимаем, как это все функционирует), она во многом еще решает свои проблемы. Я говорю о том, что законопроект Кардина и вообще все это разоблачение коррумпированных связей российского руководства возможно в том случае, если в американской политике республиканцы решат атаковать Обаму именно на этом направлении. А не решат – значит, в принципе, тема как-то может отойти на третий план.

О.БЫЧКОВА: Ну, пускай у нас тоже кто-нибудь решит свои проблемы и заодно и наши тоже.

Г.КАСПАРОВ: Ну да. Но, к сожалению, возможность влиять на российскую власть у российской оппозиции сегодня минимальна. Потому что российская власть реагирует на угрозу ее карману, ее благополучию. Карман ее находится очень далеко от Москвы.

О.БЫЧКОВА: Гарри Каспаров сегодня был гостем программы "Ищем выход". Спасибо большое.

Г.КАСПАРОВ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Но у Гарри Каспарова еще через час еще одна история, уже полностью посвященная 1991 году в программе "Полный Альбац", поэтому продолжение следует.

Текст передачи опубликован на сайте радиостанции "Эхо Москвы"